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主持人语

英国出版的《历史文献年鉴》撰文认为，“王笛的《街头文化》……把研究的重心放在中国内陆城市成都，一个受西方影响相对较小但逐步现代化的地区，揭示了国家与地方精英、国家与大众文化的互动关系，生动地描绘了官方与精英试图改造大众习俗的努力。”王笛“研究日常、大众、下层，涉及历史观和方法论的问题”的治学向度，值得借鉴。

本期嘉宾

王笛，1957年生于成都，1978年进入四川大学历史系，师从著名史家隗瀛涛。1985年硕士毕业留校任教，1991年赴美，1998年在约翰·霍普金斯大学获博士学位，现为德克萨斯·A&M大学历史系教授，获终生教职。同时任华中师范大学近代史研究中心客座教授、中国社会科学院近代史研究所特邀研究员等职。主要领域为中国近代社会史、城市史、大众文化史，作品《跨出封闭的世界——长江上游区域社会研究，1644—1911》是国内外公认的中国区域史研究的代表作。英文著作《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治，1870—1930》获2005年“美国城市史研究学会最佳著作奖”。

采访手记（2012年9月5日）

近几年，我比较留意川籍学人的著作，王笛的汉语著作我几乎是齐全的，不但他“微观史学”的治学风格引人入胜，就是他在川大就读期间，与何雅伦合著的《石达开覆没大渡河考察记》也在众多同类著述里显得独树一帜。

今年7月，王笛匆匆回蓉，竟错过了见面机会。在他从上海飞回美国的前夜，我终于与他取得了联系。在这之后，我分别采访了王笛的哥哥和父母，通过他们的回忆，他的形象透过重重叠叠的文字，变得清晰起来。

王笛成长在成都，主要著作均着眼于成都的历史。在他关于成都的众多著述中，《街头文化》是迄今为止最重要的一本著作，而《茶馆》无疑是他对成都的一次“深度俯冲”。在有关成都的作品中，我们往往读到的是名人逸闻、个人回忆以及对这个城市感情化的描写，很少有作品能像《街头文化》《茶馆》那样，以谨严翔实的细节，复原一个真实存在过的成都。诚如王笛所言：“当我生活在成都的时候，对她的文化感受并没有那么强烈；但当离开她，生活在一个与自己文化完全不同的社会时，记忆和感情的闸门好像才猛然打开了……”

王笛的父亲王广源曾担任《四川音乐》的副主编，老人对我讲，“儿子的游泳是我手把手教会的。我骑车，他们一路小跑来到河心村锦江边。锦江水让他们知道了什么是‘成都味道’。”王笛的哥哥王晶则详细讲述了两兄弟儿时的趣事：用泥巴做泥塑，在大慈寺路灯下打羽毛球，锦江边上钓鱼……1960年代全社会流行锻炼身体，两兄弟每天一早都要跑步。“我们一般从文联大院出来，顺蜀都大道一路向东，跑到双桥子、五桂桥再折返，走新华大道，再穿小巷回家。那时的街道，旧而温馨。”王晶充满感情地回忆起那时的生活。我想，一个人在熟悉街巷犹如熟悉自己掌纹的城市穿越太多，一当他拉开了与故乡的距离，那种回望也许充满深情——回忆到此为止。但王笛显然想弄清楚，到底是什么在感动自己。

王笛坦言：“我到美国十多年了，几乎每年都回国，每次回国，都强烈感受到中国城市的面貌在发生剧变，变得更繁荣和现代化了，但也有某种担忧……我们从南到北旅行，无论是大都市还是小县城，格局几乎是大同小异，中国城市过去由于地理、历史和文化形成的各自的外观和特点，幸存无多……我只好通过一本书从一个侧面来重构这个已经消失的城市，来寄托对这个古都的怀念。”

谈到《茶馆》的写作，这几乎是他的一个心结：“我几乎每年夏天都回到成都，除了坐图书馆、档案馆外，便是泡茶馆，实地考察，采访各种茶客……今后的学术研究方向肯定是与四川社会文化有关的课题。”对一般民众在社会剧变中的生活形态始终保持关注，王笛的微观史学与下层史观显得沉甸甸的。

对话

“微观史”视野下的历史进程

人文素养不是一两天培养出来的

记者（以下简称记）：青少年时代你一直学习围棋，听说中国围棋第一个女子八段棋手孔祥明还是你的同学。为什么后来又放弃了呢？人们常说“人生如棋，为人之常乃围棋之道”，你认为呢？

王笛（以下简称王）：我并没有专门学围棋。当时我读的商业场小学就在成都棋艺学校附近，学校组织课外活动就经常带到那里去学下棋。小学还没有毕业，“文革”开始了，课外活动比如下棋，当然也就没有了。真没想到，小学同班同学孔祥明后来成了著名围棋手，记得她父亲就是棋艺学校的老师。

记：你喜欢阅读，喜欢文学、美术、雕塑、音乐等，并习画、雕塑。这方面的学养对一个人文学者影响大吗？

王：我是一个坐得住的人，从小喜欢绘画和读书。我母亲吴曜华在成都市群众艺术馆从事美术工作，我绘画是受母亲的影响。我从小就立志要当画家，先是母亲教，后来又跟着母亲的同事学习。当时群众艺术馆开办有美术班，我就跟着学。

读书的习惯应该受父亲影响较多，记得最早读的一本书是高玉宝的《我要读书》。父亲讲古典诗词，有的至今记忆犹新，如《琵琶行》《桃花源记》等。我现在喜欢远离尘嚣的生活，也是受《桃花源记》影响。过去书很不容易找，特别是“文革”期间。记得当时父亲所在单位四川省文联的图书馆，藏书都乱堆在布后街二号大院的一间房子里，我、哥哥以及小伙伴们翻窗进去偷书读。小时候读书没有目的，无非打发时光罢了，但这些早期教育对我以后成为一个学者的确有非常大的影响，因为人文素质不是一两天可以培养出来的。所以现在美国大学教育，本科也是通识教育，比如修历史课程的学生，许多都是理工科的。我们从中学开始分文理科，显然不利于培养人文素养的。

记：我听你哥哥说，你在20世纪60年代中期就开始接触写作，还记得写了些什么东西？你发表的第一篇文章，是《美术》上的赏析？还是《英语学习》上的文章？具体发表的时间、刊物期数是多少？“处女作”得了多少稿费呢？

王：我是1978年进入大学后才开始写作的，内容有美术甚至还有音乐欣赏的文章，发表在一些通俗读物上，比如《课外学习》等，记得有罗丹雕塑赏析等。当时也在报纸上发表一些豆腐块，基本上都是杂文，如在《成都日报》上发表的由“哥伦布与鸡蛋直立”的故事发散的杂文，在《书讯》上发表的《古书中的忌讳》等。当时稿费一篇文章几元十几元，有时候几笔稿费到账，伙食费都够了，就不向父母要饭钱了。

关于我的姨父何满子

记：你对你姨爹何满子先生印象如何？他对你走向史学有无关系？

王：第一次见他，应该是80年代他和姨妈到成都来。他没有直接送过作品给我，但他的书都送给了我父母，我很喜欢，大多数都读过。我《茶馆》一书中译本后记写道：“当今年五月我正在加州大学伯克利校区授课并进行本书翻译时，从我父母那里听到姨爹何满子去世的消息。实际上我很多年没有见过他了，但每次回国，总是在我父母那里读到他寄的新书，对我有用者，则带到了美国，如《五杂侃》《何满子学术论文集》等。他对民国成都茶馆做出了非常生动而具体的描述，成为我了解成都茶馆的珍贵资料。我喜欢读他的杂文，对他的不媚权贵的知识分子骨气、疾恶如仇的批判精神非常钦佩。”

论点必须用史料来支撑

记：作为“隗门弟子”，你如何看待川中史学及中国史学的治学方法？

王：川大历史系自来强调基本功训练，所以学生都基本功扎实，为他们后来的研究打下了坚实基础。这种训练对我以后的学术研究帮助是非常大的。当然，到了美国后又接触西学，中西方的学术训练，使我的眼界大大打开。

记：你曾经下乡几年，一直在阅读思考，即便是在成都铁路局砖瓦厂当工人期间。那时还读些什么书？有无读书笔记？

王：其实当时我还是想成为画家，绘画之余就是乱读书，读《资本论》《反杜林论》等，因为是名著，觉得应该有所了解。当时应该有笔记，但没保存下来。

记：到美国后，你的史学观应该说发生了本质的变化，由一种宏大叙事的先入为主、以论带史，逐步回到了非常细腻的微观史学笔调，由英雄、精英史观回到民众生活，你如何看待“论从史出”？

王：历史研究是一个复杂的过程，中国学者喜欢概括，将复杂的过程用四个字概括。有一点我想强调，无论什么论点，都必须用史料来支撑。如果说“碎片化”不是我们所追求的结果，难道整体化就是我们要达到的目标吗？难道我们可以认为整体化就是历史研究中值得提倡的积极倾向？如果我们仔细研究一下现存的中国史学研究成果，我们会发现其实我们对历史的“整体”了解得多，“碎片”或细节了解得少。而缺乏细节或“碎片”的整体史，经常是一种有偏差甚至谬误的整体史。因此，我更倾向于对整体研究持挑剔的眼光，因为我们可以发现更多的研究是整体旗帜下的空洞化、重复研究，人云亦云，了无新意。

记：在国内，孔飞力、史景迁等人的著作影响很大。你如何评价？

王：他们两人的风格不同，但都是我景仰的历史学家，而且我和他们两位都有过交往，史景迁还来过我们学校做过演讲。他们两人的史料功底都很深，虽然我们也可以不时指出他们误读史料的失误，但他们的著作都能对我们认识理解中国历史有很大的启发。即便现在，我们史学研究的主流还是集中在上层、国家、政府、政治、精英这些方面，史景迁早在上世纪70年代就将研究视野放在山东一个偏僻贫穷的农村郯城县，这是他眼光独特之处。

记：唐德刚的史学观在国内也深入人心。在美国呢？

王：唐德刚的著作很有可读性，但他有影响的著作都是中文发表的，所以对西方学术界影响有限。

通俗易懂可读所以畅销

记：你在国外多年，遇到最大的困难是什么？无论生活还是治学方面。

王：生活上一直倒没有什么困难，因为一直都有全额奖学金，毕业后又顺利找到了一个不错的教职。刚到美国时，最大的困难还是语言，由于中学学的是俄语，大学开始学ABC，而且当时大学外语教学，基本上是哑巴英语，只能读，不能听、写、说。参加讨论课，根本就无法跟上。不过我在国内打下的史学功底，对我帮助不小，一旦语言关一过，可以说就是一帆风顺了。从博士论文答辩、找工作，到出版英文专著，从助教到副教授再升到正教授，都没有遇到什么障碍。

记：能讲述一两件治学过程中富有深意的事件吗？

王：美国有着一系列严格的学术著作出版规定，包括书中用的资料来源和版权问题。《街头文化》书中有三幅插图不具备上述资格，我必须找到图片拥有者大卫·格拉汉姆，他于1916年到1926年间在四川做田野调查，搜集到的民俗画对我重要异常。我用尽各种途径，终于找到了他的后人，取得了图片授权。也是这次寻找，我终于“结识”了这位大卫·格拉汉姆，原来，他就是大名鼎鼎的葛维汉！20世纪30年代初，他在华西大学博物馆当馆长，1934年，由他牵头组织了最早的三星堆遗址发掘工作。华西医大现在已与川大合并，我与葛维汉竟为校友！如此迂回曲折的“结识”，历史的碎片让人感到既温馨又迷茫。

记：在《街头文化》与《茶馆》里，你的一些叙述甚至具有散文的文体特点了，也许正统史学界不大认可这种写法，你是如何考虑自己的话语系统的？国内有学者在司马迁文史不分家的基础上，提出打通文史哲，你如何看待？

王：其实国内应该很认可这种写法了，这两本书中文本出版后，对写作风格，正面评价非常多，文史不分家也基本上成为一个共识。至于该如何打通文史哲，可能每个学者会有不同的途径，对我来讲，写学术著作时，始终要考虑更广大的读者，我的原则是：宁愿把复杂的问题简单化，而不愿把简单的问题复杂化。所以在表达观点及思想时，尽量通俗易懂，尽量有可读性。可能也正是这样的准则，才使《街头文化》成为学术畅销书。

记：你为什么写了多篇强调学术规范的文章？是否耳濡目染两种迥然不同的教育体系而发？

王：的确是这样，希望通过介绍西方学术界的一些具体做法，给国内学者一些参考。

记：目前除了《茶馆》第二部，还在做什么课题？

王：正在完成《进入中国城市内部：都市文化史研究的方法、理论与实践》，2012年年底交稿，清华大学出版社出版。《茶馆》第二部完成后，将集中精力写一本四川袍哥的专著，目前资料全部搜集齐了。